Türkiye’deki kişi hakları konusunda kurumsal alt yapının olup olmaması bu hizmetlerin yeterliliğini ne kadar etkiliyor?
Ankara’da, Avrupa tüketici örgütleriyle birlikte bir toplantımız vardı. Adamlar bize dernekçiliği öğretmeye geliyorlar, bilgi paylaşımı, bu alandaki sıkıntılar neler vs. Hollanda’da faaliyet gösteren bir derneğin başkanı, biz şöyle çalışıyoruz böyle çalışıyoruz, siz de böyle yapmalısınız, siz amatör gidiyorsunuz diyordu. Dedim ki ne kadar geliriniz var? İki milyon nüfuslu bir kentte beş yüz bin tane üyesi var, yıllık geliri dört milyon Euro. Ne iş yapıyorsunuz, dedim. Ürün kıyaslamaları yapıyoruz, dedi. İki tane cep telefonunu alıyor eline birbiriyle kıyaslamasını yapıyor, tüketicinin tercihini kolaylaştırıyor. Toplu taşıma araçlarına, billboardlara bilgilendirme broşürleri yapıştırıyorlar. Çok az miktarda da gıda analizleri yapıyorlar. Çünkü Hollanda’da gıdada çok fazla sıkıntı yok, zaten inanışları da onu gerektiriyor, devlet her türlü kontrol sistemini oluşturmuş. İyi dedim. Siz ne yapıyorsunuz, dedi. Biz esnaftan mağduriyetleri önlemeye çalışıyoruz, devletin zamlarını engellemeye çalışıyoruz, inanç özgürlüğümüze, temel haklarımıza, insan haklarımıza yapılan saldırılara karşı koymaya çalışıyoruz, hasta haklarıyla ilgili çalışmalarımız var, eğitim çalışmaları yapıyoruz, şubeleşmeye çalışıyoruz, Türkiye genelinde yayılmaya çalışıyoruz… Ne kadar geliriniz var dedi. Yıllık 150 bin lira dedim. Adam şöyle şaşırdı kaldı. Bu ciddi bir sıkıntı…
Türkiye’de insanların sivil toplum çalışmalarını lüks olarak görmesi hem de lüzumsuz olarak görmesi söz konusu, bir de darbeler atlatmış bir Türkiye Cumhuriyeti söz konusu. Darbe dönemlerinde dernek listeleri alınır, önce onlar toplanıp gözaltına alınırdı. Şimdi insanlara gel şu derneğe üye ol dediğimizde, acaba başımıza bir hal gelir mi, evrakların altına imza atıyoruz başımıza çorap örülmesin gibi korkular var. En basit örnek insanların düşüncelerinden dolayı yargılandığı, mesleklerinden edildiği, gelir kapılarının kapatıldığı bir ülke. Böyle olunca da insanlar kaçmaya başlıyorlar, Türkiye’de dernek sayısına baktığınızda sekiz kişiye bir dernek düşerken Avrupa’da bir kişi yirmi tane derneğe üye. Sosyal alanda çalışma yapan, sivilleşme alanında çalışma yapan, kültür çalışması yapan, dini çalışma yapan, okul derneğine çalışma yapan vs. her yere üye. Türkiye’de okul-aile birlikleri bile üye yapmakta zorlanıyor. Çocuğunuzu teslim ettiğiniz yerde bile üye çalışması yapamıyoruz. Türkiye’de sivillerin bir araya gelmesi bu kadar zorluk gösterince yaptığımız çalışmaların etkisini göstermesi de bu kadar geç oluyor. Bu toplumda insanlar dernekleşme yapsalar kolektif hareket edebilseler… 98’de başörtüsü için el ele eylemi yapılmıştı. Yetkililerin “Eğer halkın %48’i bu eyleme katılırsa başörtüsünü serbest bırakmak zorundayız.” dediğini biliyoruz. Ama halkın %48’inin eyleme katılmasını bırakın, o eylemde çok gördüm başörtülü teyzemiz, hanım kardeşimiz, yolun kenarında duruyor, oradaki hareketliliği seyrediyor. Orada duracağına gel şurada dur. Arada bir saf, boşluk varsa, ben buradan imama uyup namazımı kılarım diyebiliyor musun? Demek ki uzakta durduğun zaman sen o imama uymamış oluyorsun, namazı kılmamış oluyorsun, uzakta durmakla ne yapabiliyorsun? İnsanlarımızda bu bilinç yok ve bekliyoruz ki birileri demokrasinin kılıcını sallasın, başörtüsüne özgürlük getirsin veya tüketici olarak benim haklarımı korumaya devam etsin. Biz Tüketiciler Birliği olarak 28 Şubat soğuğunun yaşandığı dönemde 1997’nin Ekim ayında faaliyete geçtik. İnsanların birbirleriyle konuşmaya korktuğu bir dönemde biz kamuya karşı bu toplumu yönlendirmeye çalışan toplum mühendislerine karşı, sözümüzü en net bir şekilde söyledik. Bizden cesaret alan birçok sivilleşme çalışmaları da devamında geldi. Bugün geldiğimiz nokta itibariyle yine insanlarımızın korkuları hâlâ devam ediyor, dernekleşme çalışmasına girmek istemiyorlar.
Çok geniş bir çerçeve çizdiniz, tüketici hakları deyince insanlar sadece alışveriş yapıp o malın kalitesiyle ilgili kaygılarını dillendirdiği bir zemini düşünüyorlar.
Çok basit bir şey söyleyeyim; vatandaş oturup restoranda bir yemek yiyor, iki kişilik yemek hesabı geliyor 100-150 lira, garsona 10-15 lira bahşiş bırakıyor… Şimdi vatandaş geliyor bize 50 bin liraya aldığı arabada sorun çıkmış, bu arabayı değiştirelim, ya da aldığı cep telefonunda sorun çıkmış -özellikle yüksek bedelli ürünlerden bahsediyorum- Mağduriyetini gideriyoruz, hukukî yardım yapıyoruz, bu arada hiçbir ücret istemiyoruz. Bizde ücret asla yok, fakat burası bir dernek bağış yapabilirsin. Bu dernek 40-50 bin liralık arabanı kurtarmış, ben bu derneğe bağış yapmak istiyorum de, 20 lira 50 lira bağış yap değil mi? “Borcumuz var mı?” diye soruyor. “Borcunuz yok ama isterseniz bağış yapabilirsiniz” dediğimizde cevap aynen şöyle: “Ben bir ara uğrarım…” Dolayısıyla biz kurumları yaşatmalıyız ki bir gün bu kurum bize lazım olacak. Başımız sıkıştığında nasıl başvurabiliyorsak, bir başkasının başı sıkıştığında da bu kuruma başvurabilmesi için bu kurumun ayakta kalabilmesi gerekiyor. Dolayısıyla yaşatmak zorundayız diyebilmeli ama bu ruh da yok…
Türkiye’de tüketici haklarında hangi noktadayız, hangi aşamadayız?
Türkiye’de tüketici hakları 1995’te kanun haline getirildi, bağımsız bir kanun olarak meclisten geçti, 4077 sayılı Kanun. Geçmesinde de bir güzellik var; Birleşmiş Milletler 1985’te Evrensel Tüketici Hakları Bildirgesini yayımladı, biz 1995’te kanunu çıkardık. Kanunun çıkma sebebi de; Avrupa Birliğine uyum için çok net bir şekilde birtakım kanun çalışmalarının yapılması gerekiyordu. O zamanki siyasi iktidar, “O kadar kanun var, biz bunların hiçbirisini kalkıp da düzeltemeyiz, en basitinden başlayalım.” dediler. Nedir o? Tüketici kanunu, en kolay lokma bu. Tüketici kanunuyla Avrupa Birliğine yeşil ışığı gönderelim diyorlar ve tüketici kanununu çıkarıyorlar. Gerek siyasi iktidar gerek Türkiye’deki sermayedar kesim her kanun gibi bu kanunun da çıkarılıp raflara konacağını bekliyordu. Oysaki tüketiciler bu ülkede o kadar rahatsızlıklar yaşamışlar ki… Kul hakkından en çok bahsedilen ülkeyiz ama kul hakkının en çok yendiği ülke yine bu ülke, bunu çok net söyleyebiliriz. Avrupa’da kul hakkı mantığı yok, ahiret mantığı yok ama orada hiç kimse rahatsızlık yaşamıyor, mağduriyet anında gideriliyor. Benim ülkemde Allah’ın selamını verip alışveriş yapıyorsun, adam sana kazık atıyor. Böylesi bir aşamada tüketici bu kanunu fazlasıyla sahiplendi. Ağustos’ta susamışken gelen bir bardak su gibi anında benimsedi, özümsedi. 1995’te kanun çıktı. Biz tüketici örgütleri olarak kanunun uygulanması için her türlü çalışmayı yaptık, siyasi otoriteye baskı uyguladık. 2003’e geldiğimizde kanun bize yetmez oldu, 2003’te kanun değiştirildi.
Avrupa’daki standartlara kıyasla daha yetkin bir kanun mu oldu?
Fazlasıyla yetkin, sanırım bu kanun sahipsiz kalacak diye o kadar güzel bir kanun çıkarılmış ki Avrupa’da olmayan haklar bizim kanunumuzda var. Tüketici Kanununun bir özelliği daha var, bunu biz tüm tüketicilere iletmeye çalışıyoruz. Kanunlar bizim için korkulu kitaplardır; anlamayız, ne demek istediğini bilmeyiz, avukat olmadan asla kanunu okuyamayız ve mutlaka bir avukata gitmemiz gerekir… Halkımızda böyle bir izlenim var. Oysaki mevcut Tüketici Kanunumuz eski Türk eserleri gibi Nasrettin Hoca Fıkraları gibi rahatlıkla anlayabileceğimiz bir kanun. Herkes, bugüne kadar başı hiç ağrımamış olsa dahi bu kanunu açıp okuduğunda rahatlıkla şunu görebilecek “Benim şurada şu hakkım varmış da ben bu hakkıma dikkat etmemişim, demek ki bunu yapabilirmişim.” Birçok insan korktuğundan dolayı, bankalarla, birtakım firmalarla veya devletle uğraşmak istemediğinden dolayı kesilen faturayı kurtuluş olarak görüyor. Oysaki bugün piyasada kesilen faturalara itiraz ettiğinizde yüksek bir yüzdeyle haklı çıkıyorsunuz. Demek ki insanlar aslında kendi rızıklarını, çocuklarının rızıklarını farkında olmadan o çok güvendikleri kurumlara yediriyor.
Şu an, devlet bürokrasisi içinde tüketici hakları derneklerinin sağlam bir hukukî statü kazandığını söyleyebilir miyiz?
Devlet, tüketici örgütlerini yılda bir defa yapılan konsey çalışmamızda ağırlar; pasta, meyve suyu ikramıyla bir halleşiriz, dertleşiriz, tüketici örgüt temsilcileri sohbetimizi yaparız, biraz da içimizde biriken bir şeyler varsa onları yüksek sesle söyleriz ve sonra geri döneriz. Oysaki ben bugün tüketici örgütü olarak yargı yoluna gittiğimde tüketici örgütlerinden harç vb. masrafların alınmaması gerekiyor. Ben tüketici örgütü olarak kamu kurumunu dava ettiğimde, kamu kurumunun benden vekâlet masrafı vs. istememesi gerekir. Fakat biz kamu kurumlarını dava ettiğimizde, örneğin davayı kaybedersek bizden vekâlet masrafı isteniyor. Sanki biz tüketici örgütü olarak kendi lehimize çalışıyoruz, sanki kişisel çalışıyoruz!…
Tüketici örgütlerine “haklar hususunda en büyük aracı kurum” diyebilir miyiz?
Elbette, en büyük aracı kurum hatta daha da ilerisine gidelim… Tüketici örgütleri; sadece mevcut yasal düzenlemeleri kullanarak tüketicinin haklarını kurtarmaya çalışan bir sivil çalışma değil, mevcut yasal düzenlemelerin gerçekleşmesini sağlayan bir örgüt yapısına sahiptir. Yani yasa yapıcı Meclis üzerinde ciddi etkileri olan, sık sık basın açıklamaları ve toplantıları yaparak bu ülkede yasaların tüketici lehine çıkmasını sağlamaya çalışan bir yapı arz ediyor. Bir yanlış yapıldığında anında refleks göstererek yanlıştan dönülmesini sağlayan çalışmalarımız söz konusu. Ödediğimiz bedeller var. Kamunun kulaklarını tıkadığı, örneğin enerji zamlarına, petrol fiyatlarına çok yüksek tepkilerimiz söz konusu, kamu burada kulaklarını tıkıyor ve dinlemiyor. Ama birçok konuda ciddi düzenlemeler yapılmasını, birçok zammın geri alınmasını sağladık. Gerek kamu otoritesinin insaflı davranışıyla gerek yargı yoluyla bunları sağlamış durumdayız. Türkiye’de sermaye kesiminin oluşturduğu sivil toplum çalışmaları, dernekler elbette kamu otoritesi üzerinde, siyasi otorite üzerinde ciddi baskı unsuru olarak görülüyor. Çünkü onlar sermaye sahibi ama ondan sonra şunu rahatlıkla söyleyebiliriz ki en büyük baskı grupları tüketici örgütleridir. Burada tüketici örgütlerinin sermayesi nedir? Sermaye örgütleri iyi ilişkileri korumak adına birtakım söylemlerini yüksek sesle dile getiremiyor ama tüketici örgütlerinin kamu otoritesiyle iyi ilişkiler kurma zorunluluğu yok. Tepkisini en yüksek perdeden rahatlıkla söyleyebilen bir yapımız var. Dolayısıyla bizim sermayemiz haklı oluşumuz ve kimseye mahkûmiyetimizin olmayışı. Bu nedenle sermayedarların oluşturduğu dernekleri paranın gücü olarak görüyoruz ama sivil toplum çalışmacısı olarak tüketici derneklerinin gücü, korkusuz oluşları ve birlikte hareket edebilmesidir. Bunlar sağlandığı takdirde fazlasıyla yol alınacağını, üreten kesimin, satıcı kesimin de yargı tokatlarıyla yola geleceğini düşünüyoruz. Yani tüketici örgütlerine destek verelim, önlerini açalım…
Tüketici dernekleri, aslında devlet adına da denetleyici kurumlar değil mi? Çünkü sermaye var, sermayenin muhatabı tüketenler… Üretenlerin muhatabı tüketenler ama tüketenlerin hakları hususunda derneklerin ön plana çıkması, bu kurumların, devletin bir kısım sosyal görevlerini üstlendiğini de gösteriyor. Adeta bir vakıf fonksiyonu gibi…
Kesinlikle devletin yükünü hafifletiyoruz. Bu derneğin kuruluşu aşamasında derneğe verdiğimiz isim “Dâru’l-Erkam”. Biz bu derneği, “Hılful Fudul” çalışması yapan bir örgüt olarak gördük. Hâlâ bu şekilde devam ediliyor, güçsüzü koruyup yanlış yapan güçlüye karşı tavrımızı belirtiyoruz.
Haksızlık yapma ihtimali olan kurumların üzerinde böyle manen ve madden demokrasinin kılıcı gibi duran bir duruş… Ama mağdurlar açısından baktığımızda, mesela Uruguaylı bir yazarın güzel bir sözü var “Diken önce fakirlerin ayağına batar.” diyor ve bu ortam sürekli mağdurlar üretiyor. Dolayısıyla burada sağlam durmak herhalde o kurumsal yapının haysiyeti gibi, değil mi?
Kesinlikle sağlam durmak gerekiyor. Diken önce fakirin ayağına batmasın diye biz tüketicilerin daha bilinçli olmasını, daha ucuza daha kaliteli tüketim yapmasını ve sonuçta mağdur olmasını önlemeye çalışıyoruz. Dolayısıyla bireysel mağduriyetlerde elbette tüketicinin şikâyetini bekliyoruz fakat genele yayılan mağduriyetlerde toplu bir çalışma yaparak durumu düzeltmeye çalışıyoruz. Basın açıklaması yoluyla vatandaşın bilinçlenmesini sağlıyoruz veya yargı yoluna giderek ya da kamu otoritesini uyaran yazışmalarımızla bunu düzeltmeye çalışıyoruz. Basınla diyaloğumuz çok iyi olduğu için söylediklerimiz etkisini anında gösterebiliyor. Dolayısıyla hem kamu otoritesi hem sermaye kesimi attıkları adımlarda her seferinde bize dikkat ederek adım atmaya çalışıyorlar ama buna rağmen fazlasıyla sıkıntı var mı derseniz, elbette var. Hangi siyasi iktidar olursa olsun hiçbir siyasi iktidara bağlı kalmadan lafını rahatlıkla söyleyebilen, esirgemeden konuşabilen bir yapımız var. Hiçbir zaman şunu beklemedik: “Şu iktidar gelir de tüketicinin sıkıntısı hafifler, kamudan gelen sıkıntılar azalır…” mantığına girmedik. 1997’de kurulduğumuzdan beri iktidarlar sürekli değişti ve 2002’de bugünkü iktidar göreve geldi. Bugünkü iktidara da sözünü esirgemeden söyleyebilen tek tüketici örgütü olarak biz varız. Yanlışı yapan kim olursa olsun karşısında durabileceğimizi rahatlıkla gösterdik. Tabi şu da var, söylemeden geçemeyeceğiz; bugün kılık kıyafet özgürlüğü noktasında ciddi çalışmalar yapan, başörtüsüne karşı yapılan müdahalelerde tepkisini göstermiş bir sivil toplum örgütüyüz. Dışlanan insanları savunma noktasında ciddi çalışmalarımız oldu.
Tüketici hakları deyince insanların aklına ilk etapta temel ihtiyaçların karşılanması, sağlık ve güvenlik hakkı, zararların giderilmesi ve ekonomik çıkarların korunması geliyor. Sizde daha farklı bir sosyal projeksiyon var. Üretim tüketim ilişkilerinin, alışveriş ve ekonomik hayatın içinde bulunan bütün varyasyonların dışında, insanı manen de incitecek, duygusal boyutta onları yıpratacak şeylerin mücadelesini vermeyi de önceliyorsunuz…
İnsanoğlunun rahatlıkla yaşayabileceği ortamı oluşturmaya çalışıyoruz, biz bu noktada çalışması olan bir sivil toplum kuruluşuyuz. Engelli vatandaşlarımızın hem alışverişte olsun hem kamusal hizmetlerden yararlanması noktasında olsun, normal vatandaş muamelesi görmesini sağlamaya çalışıyoruz. Engelli kavramını Türkiye’de kullanan ilk sivil toplum kuruluşuyuz. Herkesin özürlü dediği o insanlara biz engelli tanımını koyduk. Özür kişinin kendisinden kaynaklanır, engel kendisinin dışındaki iradelerden kaynaklanır. Bu sakatlanma olabilir, doğuştan gelen bir durum olabilir ama nihayetinde engellidir. Devletin hâlâ, “Özürlüler gününüzü kutlarım.” söylemlerinin olduğu Türkiye’de biz engelliler için ne yapabiliriz ona bakıyoruz… Biz engellilerle ilgili Braille alfabesinin yürürlüğe girmesini sağlayan bir çalışma gerçekleştirdik. İletişim sektöründe, birçok sektörde engellilerin rahatlıkla tüketebilmesi, haberleşebilmesi, satın alabilmesi, ulaşımda rahat hareket edebilmesi, kısaca birisine ihtiyaç duymadan yaşayabilmesi için…
Yaşanılabilir bir alan oluşturma hususunda mesafeler biraz kat edilmiş gibi ama iş yeri mobbinglerine çok engel olunamıyor. Gerçi engelsizler için de geçerli ama engelliler bu konuda daha büyük sosyal psikolojik baskı altında. Aynı iş gücünü onlardan bekleyip hastalandıklarında daha az anlayış göstermek şeklinde uygulamalar da var.
Bire bir ilişkilerde yani iş hukuku çerçevesinde yaşanan sıkıntıları bir kenara bırakın, engellileri dışarda gördüğümüzde dahi benimseyemiyoruz yani garip garip bakıyoruz. Oysaki onlar, yeter ki siz bize engel olmayın kardeşim biz kendimizi ayakta tutabiliriz, diyen insanlar. Yani engelli olanlar aslında bizleriz, hâlâ o insanların neler çektiğini ve neler istediğini bilemiyoruz.
Bir de dünya üzerinde mağduriyetlerin olduğu noktalarda tavır sergilemiş bir sivil toplum kuruluşuyuz. Örneğin Amerika’nın 2003 yılında Irak’ı işgalinde “Cephane bizden değil” boykot kampanyasını başlattık ve Amerika’nın dört tane sembolik ürününü boykot kapsamına aldık. Sigarası, hava yolu şirketi, kredi kartı ve içeceği… Artık bunları kullanmayacağız dedik. Bu şekilde başlayan sembolik çalışmamız, İsrail’in Gazze’yi işgalinde tekrar kendisini gösterdi, orada ciddi tavır sergiledik. Amerikan mallarına karşı başlattığımız o boykot çalışmasında, Amerika’nın Türkiye’deki bu dört sektöründe yaşanan ciro kaybı % 13 oldu. Gazze ile ilgili boykot çalışmamızda Türkiye’de 26 milyar dolar ciro kaybı yaşandı, Hindistan’da 90 milyar dolar ciro kaybı yaşandı, bir o kadar İran’da ciro kaybı yaşandı. Aslında yaptığımız bu boykot çalışması dünyanın her yerine yansıdı, her tarafına gitti. Brezilya’dan boykotla ilgili tepkiler geliyordu, halbuki Brezilya’daki insan sizi nereden bulacak… İnternet ortamında her şeyi görebiliyoruz, insanlara rahatlıkla ulaşabiliyoruz, yeter ki doğru çalışalım.
Bir boykot çalışmamız da “Onuruna Fransız Kalma” diyerek olmuştu. 2006 yılında Ermeni yasa tasarısının temsilciler meclisine gitmesi aşamasında her hafta bir Fransız malını boykot ettik ve Ermeni yasa tasarısının senatoya gitmesini önledik. Fransız firmalar o dönemde Amerikan şirketlere gidiyorlar, “Siz bu boykot çalışmasını nasıl atlattınız, bize de biraz fikir verin.” diyorlar. Gazze ile ilgili düzenlediğimiz boykot çalışmasında Amerikan firmaları gelip Türkiye’de Başbakan’a ciddi baskı uygulamışlardır. “Bize ciddi ticari zararlar veriyorlar, gelirimizi azaltıyorlar, boykot çalışmalarına engel olun demişlerdir…” Türkiye’de aynı şeyi söyleyebilsek, Türkiye’deki insanların idealleri ortak olsa -ki bunu beklemek beyhudedir- çok daha iyi yol alacağız. Bizi bize bıraksalar, bu ülkede biz, biz olabilsek hiç kimse karşımızda duramaz. O kadar oluruz ki Rusya kalkıp da Suriye’deki olaya müdahale edemez, “Beşar Esed’i ben ayakta tutmak istiyorum.” diyemez. Türkiye der ki otur oturduğun yerde. Fakat biz, biz olmaya bırakılmıyoruz.
Sağlıklı bir çevrede yaşama hakkının Türkiye’de en çok gıda sektöründe mi ihlal edildiğini düşünüyorsunuz? Medyaya yansıyan şeyler genellikle böyle. Bu arada tabi helal gıda kavramı da ön plana çıktı…
Sağlıklı bir çevrede yaşama hakkı sadece orada kalmıyor, barınma hakkı da onun içinde devreye giriyor. Türkiye’de barınma hakkı dediğimiz olay aslında, devletin insana yaşayabileceği bir ortam sunması. Bu öncelikle bir konut olarak, sonra bunun elektriğini ve suyunu karşılaması… Vatandaşın bu tip ihtiyaçları karşılanıyorsa bir katkı payı alabilir. Mesela Avrupa’ya mülteci olarak gitsem orada belediye bana evimi veriyor, suyumu elektriğimi her şeyimi getiriyor, üstüne para da veriyor. Türkiye’de bahsettiğimiz bu barınma ihtiyaçları üzerinden devletin kurumları dahi ciddi para kazanıyorlar. En basiti İSKİ’nin kanununda diyor ki: “ % 5 kâr etmek zorundadır, fiyatlar bu şekilde olmalıdır.” Oysaki sadece katkı payı alabilir, bu yok. Şehir imarına baktığımızda yolların yapımı, kaldırımların yapımı noktasında… Yürümek istediğinizde yoldan yürümek zorunda kalıyorsunuz. Çünkü kaldırımlara eşyalar konulmuş ya da arabalar park etmiş. Dolayısıyla ben sağlıksız bir çevrede yaşıyorum. Şehrin temizliği noktasında önceden daha fazla şikâyet vardı, şimdi bunlar azaltıldı ama çok da ideal noktada olmadığımızı düşünüyorum.
Teşekkür ediyoruz, Allah razı olsun…
Biz teşekkür ediyoruz, Allah sizden de razı olsun… İnsanlara faydalı olduysa ne mutlu bize…
Gönül Dergisi | Kültür ve Medeniyet Dergisi Gönül Dergisi
